Idea
O CMWP
O Internet PR
Partnerzy
Najbliższe spotkanie
Archiwum
Aktualności
Kontakt
|
| Aktualności |
| Zapis debaty z 14 grudnia "Złe dobrego początki" cz. 3 - głosy z sali |
|
2007-02-07
|
Głos: Ja mam takie pytanie do pana dyrektora Wolskiego. Jeżeli znajduje czas dla takich (bardzo przepraszam, że tak nazwę) „przypadków” jak pan Giełżyński, to może właśnie znajdzie Pan więcej czasu antenowego dla takich osób jak ja, którzy powiedzieli „nie”. Ja należałam kiedyś do grupy „Ruch”. Przesiedziałam swoje dwa lata jako młoda dziennikarka. No i potem okazało się, że przez osiem lat nie było dla mnie pracy. Współpracowałam z bardzo wieloma pismami naturalnie. Ale „Ekran” na przykład powiedział, że nie da mi etatu, bo jestem człowiekiem politycznie niepewnym, itd. No i tak właśnie dziesięć lat upłynęło. Byli oczywiście u mnie ze dwa razy tacy panowie, którzy proponowali mi za etat w „Ekranie” i za zameldowanie w Warszawie. To było zamknięte koło. Nie można było dostać etatu, kiedy się nie miało zameldowania. Nie można było dostać zameldowania, gdy się nie miało pracy w Warszawie. Mnie zaoferowano te dwie rzeczy od razu. Z marszu. Powiedziałam „nie” i dlatego musiałam się bardzo mozolnie skrobać do telewizji, gdzie pracowałam potem przez kilka lat. Tak, że bardzo proszę, panie dyrektorze, pamiętać o takich przypadkach jak my. Ze statusem pokrzywdzonych i z trzydziestoletnim stażem. Ale chciałam też o czymś ogólnym powiedzieć. Więc ja bym bardzo chciała, żeby doszło wreszcie do tej lustracji w moim środowisku, ponieważ czułabym się bardziej komfortowo, bezpieczniej… A my wszyscy uniknęlibyśmy takich zawirowań medialnych, jakie mają miejsce obecnie w Polsce. Ja mieszkam od szesnastu lat w Londynie, gdzie jestem korespondentką. Tylko od czasu do czasu przyjeżdżam do Polski. Codziennie jestem świadkiem zawirowania medialnego, które jest absolutną prowokacją. Taką, jakie znałam, pracując w latach osiemdziesiątych w telewizji. O jednej tylko powiem. Pracowałam przez osiem lat w tygodniku „Antena”. Ponieważ pisywałam podobno nieźle, ówczesny naczelny wysłał mnie pewnego pięknego dnia do jednego z dyrektorów. Dyrektor do spraw ocen i analiz. Nie będę wymieniała nazwisk. Ten pan powiedział mi, że ja mam napisać pozytywną recenzję z serialu amerykańskiego „Monsignore”, który był parodią Watykanu (grał tam Richard Chamberlain). Parodia Watykanu, papieża i tak dalej. Ja mówię – ale wdzięczna byłabym za obejrzenie chociażby jednego odcinka. Obejrzałam, więc ten jeden odcinek, gdzie papież był przedstawiony jako czarny. Oczywiście Monsignore był Casanovą delikatnie mówiąc. I co się okazało? Właśnie ten pan dyrektor napisał pod pseudonimem w „Polityce” w dziale listy, że widział w Ameryce serial „Monsignore” i strasznie mu się podobało. Ja miałam napisać recenzję pozytywną, że też widziałam w Wielkiej Brytanii. I że to było bardzo piękne. Po czym ten serial miał być wprowadzony właśnie, to był rok 1986 – 87, na małe ekrany. Ja wiedziałam, jaką mam przeszłość i wiedziałam, że miękkiego lądowania nie będę miała. Wiedziałam, że muszę coś wymyślić, żeby swoją skórę uratować i żeby napisać prawdę. Więc napisałam, że jest to bardzo niedobra rzecz. Ale w tej chwili trwają właśnie rozmowy między naszymi władzami, a trwały od 25 lat, na temat konkordatu i moim zdaniem byłoby to bardzo niepolitycznie, żeby wprowadzić właśnie ten serial na nasze ekrany. To uratowało moją skórę.
Robert Bernatowicz: Dajmy szansę to skomentować. Dyrektor Wolski kiwał głową.
Głos: Właśnie, ja tylko chciałam opowiedzieć. I to, co się dzisiaj dzieje każdego tygodnia w Polsce, to jest czynione jak gdyby na wzór tych, którzy próbowali mną manipulować. Dziękuję.
Marcin Wolski: To są różne sprawy i jeśli chodzi o sprawy nasze, to ja zapraszam do siebie i porozmawiamy na temat współpracy. Zresztą Pani okazjonalnie z nami współpracuje, więc nie jest to taka sytuacja tragiczna. Natomiast ja bym się tutaj przychylił do zdania Rafała a propos prowokacji. Nie generalizowałbym, że wszystko jest prowokacją. Prowokacja jest, ale jest również głupota, nadgorliwość, właśnie te „klony”, które działają, chodzenie „stadne”, co też bardzo często w swojej książce podkreślałeś, że to nie jest tak, że jest jakieś biuro polityczne, które rozdaje rozkazy. To po prostu jest nawyk chodzenia stadnego, jak konie wyprzężone, a skręcają w jedną stronę. A więc…
Anna Popek:…syndrom plemienności…
Marcin Wolski: Tak. To tak samo jak nieraz pojawia się sprawa i nagle dziesiątki ludzi, skądinąd inteligentnych, mówi to samo. Mówi tymi samymi wyrazami, które gdzieś usłyszało.
Zygmunt Gutowski: Ja mam przyjemność mieć doświadczenie z 1962 roku, gdy powstawała Telewizja na Woronicza. Tworzyłem ją jako inżynier. A później przeszedłem też przez RTV, które przerodziło się w „Antenę”. A później los mnie skierował poprzez Solidarność do Radia i Telewizji. Chciałbym tutaj pociągnąć ten wątek, o którym mówił pan Rafał Ziemkiewicz, że to jest sprawa jakby przekazywania pewnych doświadczeń, pewnych pokoleń. Ta dyskusja potwierdza moje przekonanie, że trzeba stworzyć jakby nową historię Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i historię mediów. Na ten temat odbywała się w różnych okresach dyskusja. Ja byłem zwolennikiem tezy, że to struktury wpływają na to, jacy dziennikarze są zatrudniani. I w dalszym ciągu to jest moim przekonaniem. W 1980 roku stworzyliśmy projekt ustawy o uspołecznieniu Radia i Telewizji, pomysł powrócenia do przedwojennego kształtu tych mediów jako organizacji użyteczności publicznej. Nawet udało się w tym okresie, z tamtym jeszcze Sejmem na komisji kultury ten projekt przedstawić. Został on opublikowany w „Tygodniku Solidarność”. To wszystko można sprawdzić. Odbyła się specjalna konferencja, na której dyskutowano nawet bardzo konkretnie, czy iść drogą taką jak np. Włosi, którzy podzielili programy telewizyjne między różne partie i ugrupowania. Albo stworzyć jednolitą całość. Muszę jeszcze powiedzieć dla potomności, że w roku 1980 istniała jedna z większych, nieoficjalnych telewizji, Telewizja Solidarność, która dzień w dzień na przykład podczas zjazdu nagrywała godzinne, półtoragodzinne kasety. To samo było z radiem. To naprawdę był wielki potencjał. Ten potencjał utrzymał się też mimo stanu wojennego. I w 1989 roku wrócił w części osób, które miały to doświadczenie. Całe Studio Video Gdańsk... Z tego mógł powstać wspaniały kwiat. W komitecie obywatelskim przygotowaliśmy nawet nowy projekt, który przedstawiliśmy sejmowi. I tu zaczęło się jego rozbijanie. Oczywiście odbywało się to równolegle z przejęciem „Gazety Wyborczej” i całej Agory, która miała służyć wszystkim. Studio Solidarność i inne miały się przekształcić w jakiś wielki koncern dla wszystkich robiony. I zostało po prostu to sprywatyzowane i dalej poszła krytyka również tych działań. I właśnie to chciałbym, żeby zbadać, opisać i przedyskutować. Zwłaszcza, że nawet sprawa się rozjaśnia to, jeśli włączyć nazwisko pierwszego prezesa Radia i Telewizji, pana Drawicza. Po zakończeniu naszej służby przy Studiu Solidarność po prostu nas rozbił. Rozwiązał i rozdzielił do różnych redakcji. Część osób odeszła.
Robert Bernatowicz: Dziękuję za wypowiedź.
Jerzy Domański: Ja będę bronił poglądu, że lustracja przeprowadzana techniką, jaką obserwujemy w ostatnich miesiącach, jest działaniem, które w istocie działa na szkodę środowiska. I jest działaniem niemoralnym, ponieważ przyczynia się do krzywdy konkretnych ludzi, którym nie daje się prawa do obrony. Ja opowiadam się za lustracją. Uważam, że ta lustracja jest przesądzona i nie można zatrzymać wody z tamy, która pękła. Te materiały są, teczki są. I zadaję tylko pytanie, dlaczego nie można tej operacji przeprowadzić po pierwsze drogą sądową? Bo jest to instytucja, do której możemy mieć zaufanie. A po drugie, dlaczego nie może być konsensusu pomiędzy stowarzyszeniami, redakcjami, najważniejszymi mediami, by ta lustracja była przeprowadzona pod pewnego typu kontrolą? By nikt nie miał poczucia, że jest manipulacja, że jest wyciąganie ludzi, którzy akurat nie pasują, a chowanie innych itd. To jest jedna sprawa. Druga dotyczy tego, co po 1989 roku. Bo jakby nie patrzeć, sprawa lustracji to jest sprawa emerytów, ale nie dosłownie. Chodzi tu o ludzi po czterdziestce. Pięćdziesiątka, sześćdziesiątka to jest inna generacja. Tak a propos, jak słyszę dwudziestoparolatka - gorliwego lustratora, to wiem, że jemu nie do końca chodzi o wszystkie sprawy, które się mieszczą w katalogu wartości. Raczej także o bardziej przyziemne sprawy jak utorowanie sobie drogi na skróty. I to jest jedna teza. Druga..
Robert Bernatowicz: No to odpowiedzmy na tę jedną…
Jerzy Domański: Ludzie, którzy donosili, mają na koncie krzywdy. Wyrządzili komuś sporo krzywdy. Dlaczego teraz mamy tę operację przeprowadzać dokładnie w taki sam sposób, tylko w drugą stronę? A co zrobić z ludźmi, którzy dzisiaj są tajnymi współpracownikami służb? I ja powiem jeszcze dalej. Powiem, że w takich sprawach jak współpraca z kontrwywiadem, która jest zbrodnią, wrzucanie wszystkich ludzi do tego samego worka jest… Nie znam kraju, gdzie na różnych poziomach nie byłoby współpracy z wywiadami. To jest taki moment, w którym wrzuca się wszystkich. Typowego kapusia, pijaczka, który donosił na kolegów z redakcji i człowieka, który robił rozpoznanie w Afganistanie czy na innym kontynencie, podpisał, nie podpisał, spotkał się i tak dalej. To wszystko jest ten kocioł. Dlaczego dzisiaj władza boi się sądu?
Anna Popek: No to już odpowiadamy…
Głos: Jeżeli mogę dwa słowa, bo tu jest strasznie dużo spraw. Ale pierwsza sprawa. Po pierwsze: chciałem się nie zgodzić z bardzo często używaną tezą, że jedni oficerowie grają z drugimi oficerami. Ponieważ najważniejsze sprawy nie wyniknęły bynajmniej z oficerów, tylko z badań naukowych. Np. to, że Maleszka został zdemaskowany przez Wildsteina w trakcie normalnego procesu dochodzenia do własnych akt. To nie jest tak, że nagle jakiś oficer przynosi jakieś dokumenty. Bo to normalnie byłoby bardzo dobrze. Oficerowie przynosili dokumenty, to wiemy, w 1989 r. Tylko nikt nie chciał od nich brać. Istnieją wstrząsające opowieści ludzi z tamtych czasów. Tylko, że był szlaban i w tym momencie zło rosło w siłę. Zło nie ukarane z miejsca poczęło narastać. Kiedy ci ludzie dostali gwarancje, że to nigdy nie zostanie wykryte, nie zostanie ujawnione, zbudowali swój dalszy kapitał. Druga sprawa: wydaje mi się, że traktowanie zagadnienia wycinkowo, bo nie można załatwić jej w całości, więc robimy wyjątki, to jest cynizm. Jest to najbardziej nieuczciwe potraktowanie sprawy. Bo jeżeli nie mamy w naszym gospodarstwie kombajnu, który wyrywa chwasty, to czy mamy potępiać faceta, który chodzi brzegiem pola i wyrywa pojedyncze osty? Nie. Najwyższy szacunek należy się ludziom, którzy tego dokonali. Pan Wildstein jest największym bohaterem naszych czasów.
Głos: Ale Pan polemizuje z poglądem, który nie został wypowiedziany. W którym momencie powiedziałem, że mamy schować tę sprawę? Ja mówię jeszcze raz: tego się nie da zatrzymać. Prostym językiem. To jest tama, która pękła i woda się juz wylała. Tylko dlaczego chcecie Państwo dzisiaj przeprowadzić tę operację w taki sposób? Dlaczego boicie się sądu? Dlaczego boicie się konfrontacji?
Głos: O kim Pan mówi? Bo Pan tworzy pewną stronę…
Głos: On mówi do mnie personalnie.
Głos: Ale o kim Pan mówi, że tak stawia sprawę? Niech Pan sprecyzuje. Zdefiniuje tę stronę, która chce tak rozwiązać sprawę lustracji dziennikarzy, że wyrywa tylko jakieś fragmenty…
Głos: Jest pytanie, proszę Pana. Przecież jest ustawa lustracyjna i prezydent Kaczyński ma wątpliwości. Przecież wielu mądrych ludzi ze środowiska, które dzisiaj sprawuje władzę, ma zasadnicze uwagi, co do tej ustawy. Ja mogę tu zacytować pięciu czy dziesięciu wybitnych ludzi prawicy, którzy uważają, że ta ustawa jest niemądra.
Głos: No dobrze, ale ona zacznie działać od 1 lutego, o ile dobrze pamiętam. Więc nie wiem, czemu Pan tworzy pewną rzeczywistość, której nie ma.
Głos: Ja mam wrażenie, że Pan nas tutaj po prostu zbiorowo potraktował za prawo i sprawiedliwość. Nie wiem, dlaczego. I ta liczba mnoga miała tak… To jest… Przyjmuję przeprosiny, ale uważam, że były należne.
Głos: Ja też mam wątpliwości. Rozumiem Pańską wypowiedź, ponieważ zastanawiam się, czy bracia Kaczyńscy nie stwierdzili w którymś momencie, że skoro myśmy już zdobyli pewną wiedzę, to społeczeństwo już nie musi jej poznawać. To jest bardzo brzydkie podejrzenie i chciałbym się głęboko mylić. Więc jeszcze poczekam parę miesięcy, poczekam, co będzie w tej nowelizacji, którą prezydent zapowiada. Ale sądzę, że są w Polsce środowiska na tyle silne, które się tego domagały, że będą się tego domagać dalej. Gdyby się okazało, że tutaj… bo dochodzą do nas pewne niepokojące sygnały, jeśli by się okazało, że partia, która pod hasłem lustracji szła do władzy zmieniła zdanie, no to myślę, że jednak będzie miał kto o tym krzyczeć i hałasować.
Głos: Ja muszę bronić jednej rzeczy, może zbyt emocjonalnie. Mianowicie uważam, że te wszystkie zdarzenia po prostu popychają sprawę do przodu. Gdyby nie Wildstein, gdyby nie ci ludzie, którzy na własną rękę dochodzą do akt, gdyby nie ludzie jak ksiądz Zalewski, to wszystko by po prostu leżało. I co chwila by się odpowiadało – uregulujmy sprawę globalnie, ponieważ nie możemy załatwić wszystkiego, nie możemy wszystkich paragrafów, wszystkich punktów, dopóki jest jeszcze cień wątpliwości. I tak mijałyby pokolenia i może za dwa tysiące lat by doszli…
Głos: Tak, ja też muszę tu powiedzieć, że tacy zwolennicy lustracji jak Pan, to są wszyscy ludzie, dzięki którym ta lustracja nie dochodzi do skutku. I Pan, że tak powiem, jest żywym tego przykładem. Druga rzecz: ja się Panu przypomnę. Nie wiem, czy Pan pamięta, że ja kiedyś byłem u Pana w redakcji, jak Pan…
Głos: Pamiętam…
Głos: Pamięta pan. Świetnie.
Głos: Ale nie pamiętam, o czym rozmawialiśmy.
Głos: No to ja panu przypomnę. O panu Andrzeju Kwiatkowskim. Bo to on w Pana tygodniku publikował takie paszkwile na Telewizję Polską, pracując w Telewizji, w środku, mając dostęp do tajnych akt jako dyrektor biura analiz. Wynosił to do prokomunistycznej gazety, którą pan reprezentował po to, żeby dowalić zmianom, które próbuje robić Walendziak w Telewizji. I to świetnie, cieszę się że Pan pamięta.
Głos: Tylko tyle ma to wspólnego z prawdą co „Prawda czasu i ekranu”. Ponieważ myśmy rozmawiali, Pan stawiał tezę, że Kwiatkowski pisze te teksty. Ja Panu mówiłem, że Kwiatkowski nie pisze. Kwiatkowski też złożył oświadczenia. Nie ma Kwiatkowskiego na sali, w związku z tym zostawmy to.
Głos: Ale proszę Pana…
Głos: Ja wiem, że jest maniera taka, że jak ja piszę, to mam rację, a jak ktoś pisze, to jest swołocz.
Głos: Nie. Tylko Pan wysłał do mnie i do „Gazety” pismo, że jeśli nie zamieścimy sprostowania, to Pan nas poda do sądu. I jakoś to minęło. Ale ja chcę wrócić do sprawy lustracji jeszcze jednym zdaniem. Pana sposób przekonywania nas i audytorium jest rzeczywiście po trosze nierzetelny. Bo jeżeli Pan mówi, że to ubecy wynoszą, podczas gdy ostatnie dwa lata pokazują przykłady, które mówią o tym, że wszystko to jest wynikiem badań ludzi związanych…
Głos: Chyba że Zalewski jest ubekiem…
Głos: No tak. Przecież i Solarz, i ksiądz Czajkowski, i Grynberg itd., to wszystko jest wynikiem badań historyków, którzy nie są ubekami. Ja w związku z tym proszę Pana, żeby na przyszłość, bo Pan będzie jeszcze miał głos, jeżeli Pan używa jakichś argumentów, to bardzo proszę, żeby one były prawdziwe. wstecz
|
|
|
|
